„Verschwörungsglaube ist ein Phänomen der gesamten Gesellschaft“

Katharina Nocun und Pia Lamberty beschäftigen sich in ihrem Buch „Fake Facts“ damit, wie Verschwörungstheorien unser Denken bestimmen. Im Interview schildert das Autorenduo die wichtigsten Erkenntnisse.

In Ihrem neuen Buch FAKE FACTS geht es um das, was wir Verschwörungstheorien oder Fake News nennen. Warum wollten Sie ein Buch über dieses Thema schreiben?

Pia Lamberty

Pia Lamberty: Ich beschäftige mich in meiner Forschung schon seit einigen Jahren mit den psychologischen Gründen, wieso Menschen überall Verschwörungen wittern und welche Konsequenzen das hat. Lange Zeit wurde das Thema nicht ernst genug genommen und oft belächelt. Als ich für einen Forschungsaufenthalt in Israel war, haben Katharina Nocun und ich einen Ausflug in die Wüste unternommen und dann bei einer Oase über das Thema diskutiert. Wir haben gemerkt, dass unsere beiden Expertisen sich hier sehr gut ergänzen. Die Idee für ein Buch, dass Menschen sowohl über psychologische Erklärungen als auch die Rolle des Internets aufklärt, war geboren.

Katharina Nocun: Viele Menschen machen sich über Menschen, die an Verschwörungserzählungen glauben, lustig. Entsprechende Videos werden nicht selten aufgrund ihres Unterhaltungswerts angeschaut und in sozialen Netzwerken geteilt. Lange Zeit galten Gruppen, die derartige Inhalte verbreiten, als “harmlose Spinner”. Dabei wird jedoch ausgeblendet, welche Folgen der Glaube an Verschwörungsideologien haben kann.

Katharina Nocun (Foto: Miriam Juschkat)

Wer denkt, das Coronavirus existiere in Wahrheit nicht, schützt weder sich noch andere. Menschen, die der Medizin generell misstrauen, schlucken Wunderpillen, statt schwere Erkrankungen wie Krebs professionell behandeln zu lassen. Reichsbürger verweigern die Zahlung von Steuern und bedrohen Mitarbeiter von Behörden. Rechtsextremisten nutzen entsprechende Narrative, um gegen Migranten und Andersdenkende zu hetzen. Uns war es wichtig, mit dem Buch aufzuzeigen, warum wir das Phänomen Glaube an Verschwörungen ernst nehmen müssen.

Wen und was würden Sie gern mit dem Buch erreichen?
Pia Lamberty: Uns war es wichtig, ein Buch zu schreiben, das auch Menschen lesen, die sich bisher nicht so sehr mit dem Thema befasst haben und mehr wissen wollen. Durch die aktuelle Pandemie haben viele gemerkt, wie stark solche Mythen in der Gesellschaft verbreitet sind. Viele berichten, dass plötzlich auch Menschen, die vorher nicht an Verschwörungserzählungen geglaubt haben, solche Inhalte verbreiten.

Warum sind manche Menschen besonders anfällig für Verschwörungserzählungen und manche weniger?
Pia Lamberty: Interessanterweise spielen die klassischen Dimensionen der Persönlichkeit eher keine Rolle, wenn es darum geht zu erklären, warum Menschen an Verschwörungen glauben. Auch Alter oder Ost-/West sind hier weniger relevant. Einige Studien zeigen eine größere Affinität bei Männern, Verschwörungen zu wittern. Besondere Verbreitung findet der Glaube an Verschwörungen bei Menschen, die sich politisch rechts verordnen. Das bedeutet aber keinesfalls, dass er nur da vorzufinden wäre. Es ist ein Phänomen der gesamten Gesellschaft. Ein Drittel der deutschen Bevölkerung meint beispielsweise, Politiker*innen und andere Führungspersönlichkeiten seien nur Marionetten dahinterstehender Mächte. Knapp zwanzig Prozent sind überzeugt, dass die negativen Effekte von Impfungen absichtlich verschwiegen werden würden, und ebenso viele glauben an eine Verschwörung rund um 9/11.

Was für eine Art von Ereignissen liefern die beste Vorlage für solche Erzählungen?
Pia Lamberty: Prinzipiell ist es so, dass gesellschaftliche Umbrüche und Krisen oftmals zu einem Anstieg an Verschwörungserzählungen geführt haben. Das zeigt sich an verschiedenen Punkten in der Geschichte – auch in Bezug auf Krankheitsausbrüche wie Ebola, Zika, AIDS oder die Spanische Grippe. Tiefgreifende und schnelle gesellschaftliche Umbrüche stellen die eigene Lebenswirklichkeit dann fundamental in Frage. Verschwörungserzählungen sprechen genau diese Gefühle an.

Welche psychologische Funktion haben solche Erzählungen?
Pia Lamberty: Wenn Menschen das Gefühl haben, keine Kontrolle zu haben, versuchen sie Strategien zu finden, damit umzugehen – und Verschwörungserzählungen können so eine Strategie sein. Die Verschwörungserzählung strukturiert die Welt. Es gibt in dieser Logik die bösen Verschwörer und die, die scheinbar die Wahrheit sehen. Dadurch wird die Welt begreifbarer. Wenn Menschen in Unsicherheit leben, sind sie empfänglicher für Verschwörungsdenken. Wer beispielsweise seine Arbeit verliert oder unter unsicheren Bedingungen arbeitet, meint eher, dass Strippenzieher im Geheimen das Weltgeschehen lenken. Darüber hinaus kann man sich über den Verschwörungsglauben aufwerten. Man ist dann scheinbar die Person, die die “Wahrheit” sieht, während die anderen zu „Schlafschafen“ oder als Teil der Verschwörung degradiert werden.

Stimmt es, dass die digitalen Kommunikationswege und Medien die Verbreitung von Verschwörungserzählungen begünstigen oder kommt uns das nur so vor?
Katharina Nocun: Der Glaube, dass Verschwörungsmythen erst durch das Internet Auftrieb bekommen hätten, ist weit verbreitet. Hierzu muss man allerdings sagen, dass es das Phänomen schon immer gab. Als die Schwarze Pest während es Mittelalters wütete, wurde Juden vorgeworfen, sie würden Brunnen vergiften. Das befeuerte schreckliche Pogrome in ganz Europa. Während der NS-Zeit waren die “Protokolle der Weisen von Zion”, eine Hetzschrift, in der behauptet wird, es gäbe eine jüdische Weltverschwörung, Teil des Schulunterrichts. Die massive und politisch gewollte Verbreitung des Mythos einer angeblichen jüdischen Weltverschwörung hat den Holocaust erst möglich gemacht. Das Internet ist einfach nur ein neuer Kommunikationsweg, über den derartige Inhalte verbreitet werden. In rechtsextremen Kreisen werden teilweise bis heute dieselben Hetzschriften verbreitet, die bereits zur NS-Zeit Hass geschürt haben.

Was können wir tun, um uns besser gegen Fake Facts zu wappnen? Kann man das trainieren?
Pia Lamberty: Ich denke, dass dieses Phänomen eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist, vor der wir gerade stehen. Mir scheint es, als würde der Gesellschaft gerade oft noch eine Handlungssicherheit fehlen, wie mit Verschwörungserzählungen und Fake Facts umgegangen werden soll. Und das ist keine einfache Aufgabe. Es braucht eine gute Medienbildung, und auch einen stärkeren Fokus auf wissenschaftliches Denken bereits in der Schule – aber natürlich nicht nur da. Auch steht die Politik vor der Frage, wie sie demokratische Prozesse beispielsweise transparenter gestalten kann, um das Vertrauen der Menschen zu behalten, die noch nicht in diese apokalyptische Welt der Verschwörungserzählung abgetaucht sind. Es braucht eine klare Haltung immer dann, wenn die Verschwörungserzählung menschenfeindlich wird, wenn sie antisemitische und rassistische Inhalte transportiert. Es gibt mittlerweile einige Ansätze, bei denen man trainieren kann, Fake Facts zu erkennen. Dazu gehören beispielsweise Computerspiele wie “Bad News”, die eigens von Wissenschaftlern für solche Zwecke konzipiert und evaluiert werden. Auch haben Initiativen wie die Amadeu Antonio Stiftung Bildungsmaterialien erstellt, die genutzt werden können.

Wie gehen Sie selbst mit Nachrichten und Storys um, die fragwürdig sein könnten?
Pia Lamberty: Ich versuche immer als erstes mehr über die Quelle und die Autoren herauszufinden. Das hilft in vielen Fällen schon enorm weiter. So kann man sehen, ob die Person in der Vergangenheit vielleicht schon problematische Inhalte geteilt hat oder ob das Medium seriös ist. Mittlerweile gibt es auch gute Faktenfinder, die die gängigen Fake News, die im Netz herumschwirren, einordnen können. Wenn ich über WhatsApp Sprachnachrichten weitergeleitet bekomme, die irgendetwas behaupten, ich aber die Person dahinter nicht kenne, bin ich erst einmal skeptisch. Ähnliches gilt natürlich für andere “Kettenbriefe”, die in solchen Medien kursieren.

Katharina Nocun: Jeder ist anfällig für Fake Facts. Wir alle tragen die Veranlagung in uns, hinter großen Ereignissen eine “große Ursache” zu vermuten. Das erklärt, warum sich derart viele Verschwörungserzählungen um den Tod von Prominenten, wie etwa Elvis oder Prinzessin Diana, ranken. Derartige Muster spielen aber auch eine Rolle, wenn wir uns bei einer Beförderung im Job übergangen fühlen und daraufhin einen Komplott unserer Kollegen wittern. Wir alle sehen manchmal Muster und Zusammenhänge, wo keine sind. Jeder neigt dazu, lieber an das zu glauben, was die eigene Meinung bestätigt. Es gibt zahlreiche psychologische Effekte und Verzerrungen, die hierbei eine Rolle spielen. Eine Kernaussage unseres Buches lautet daher: Unter den richtigen Umständen kann es eben jedem passieren, dass er Fake Facts aufsitzt. Daher gilt es, sich der psychologischen Effekte bewusst zu werden, damit man in der Lage ist, auch das eigene Handeln kritisch zu hinterfragen.

Mitunter klingen die Geschichten über Hitler auf dem Mond, außerirdische Popstars und die BRD GmbH so abstrus, dass es schwerfällt, jemanden ernst zu nehmen, der an so etwas glaubt. Geht Ihnen das auch so?
Katharina Nocun: Wenn man sich länger mit der Szene der Verschwörungsideologen beschäftigt, vergeht einem das Lachen schnell. Man stößt auf Gruppen, die zu Gewalt gegen Migranten aufrufen, weil Anhänger an einen angeblichen Plan zum “Austausch” der Bevölkerung glauben. Angehörige von Verschwörungsgläubigen sind verzweifelt, weil selbst bei schwerwiegenden Erkrankungen eine Behandlung verweigert wird und stattdessen angebliche Wunderheiler konsultiert werden. Es gibt Unternehmen und Einzelpersonen, die mit dem Verkauf von obskuren Apparaturen zum angeblichen Schutz vor 5G-Strahlen immense Summen verdienen. Ganze Familien können daran zerbrechen, wenn ein Mensch in diese Szene abrutscht. Das aufzuzeigen war uns ein wichtiges Anliegen.

Wie können wir Freunden, Bekannten oder Nachbarn begegnen, die an Chemtrails oder Hitler auf dem Mond glauben? Wie kommt man gegen Verschwörungserzählungen an?
Pia Lamberty: Prinzipiell sind die Ratschläge je nach Situation und Kontext natürlich sehr unterschiedlich, je nachdem in welchem Verhältnis man steht und wie sehr die Person einer Ideologie anhängt. Für Angehörige bedeutet es oft einen Leidensdruck, wenn der eigene Partner oder nahestehende Menschen plötzlich überall dunkle Mächte am Werk sehen und für rationale Argumente immer weniger zugänglich werden. Diskussionen enden dann oft in Streit über die Weltanschauung, und Beziehungen können daran in die Brüche gehen. Ich würde hier allgemein raten, versuchen zu verstehen, welche Rolle diese Ideologie für die Person spielt. Teilweise gab es eine Krise vorher, und der Mensch versucht dann durch den Glauben an Verschwörungen wieder Struktur und Sinn in seinem Leben zu finden. Ich würde empfehlen, sich externe Hilfe zu suchen, wenn man merkt, dass die Situation einen belastet und die Person sich immer mehr entfernt.
Anders sieht die Situation aus, wenn es um solche Inhalte in sozialen Medien bei fremden Personen geht. Hier kann man oft nicht mehr überzeugend wirken und sollte dann eher überlegen, dass man das Gesagte für die Mitlesenden einordnet. Wichtig finde ich, dass man Gegenrede leistet, wann immer die Verschwörungserzählung antisemitisch oder rassistisch wird.

Wie gehen Sie selbst z.B. mit Reichsbürgern um? Machen Sie die Erfahrung, dass es sich lohnt, mit ihnen zu diskutieren? Wie groß ist die Chance, mit Argumenten gegen Verschwörungsnarrative anzukommen?
Katharina Nocun: Ich bin tatsächlich in meiner Jugend häufiger auf Menschen gestoßen, die glauben, Deutschland sei insgeheim eine GmbH und wir alle seien eigentlich keine Bürger, sondern lediglich “Personal”. Während des Wahlkampfs sind solche Leute häufiger bei Parteiveranstaltungen aufgetaucht und haben versucht, einen in Gespräche zu verwickeln. Damals war ich Mitglied einer Partei und habe oft an Infoständen mitgeholfen. Ich fühlte mich hilflos und überfordert. Man hatte das Gefühl, es sei unmöglich, mit Argumenten durchzudringen. Das war auch ein Beweggrund, warum es uns wichtig war, im Buch Strategien zum Umgang mit diesem Phänomen aufzuzeigen. Generell lässt sich sagen: Das direkte Umfeld hat die größten Chancen, noch irgendwie durchzudringen. Je früher damit begonnen wird, desto größer die Chancen. Ein Argument kann dabei manchmal effektiver sein als Dutzende, weil das Gegenüber sonst schnell abblockt. Generell sollte darauf geachtet werden, sein Gegenüber nicht abzuwerten und stets ruhig und sachlich zu bleiben. Man darf nicht aufgeben. Auch wenn es manchmal schwierig ist. Im Zweifel hilft es, sich Verbündete aus dem näheren Umfeld zu suchen, oder aber professionelle Stellen, wie etwa die Sektenberatungen, zu kontaktieren. Das direkte Gespräch bringt dabei oft mehr als ein öffentlicher Schlagabtausch. Trotzdem bleibt Gegenrede im Netz wichtig, weil es hierbei nicht nur um das Überzeugen der Verbreiter geht. Es geht auch darum, ein Zeichen an die stillen Mitleser zu senden: Nicht jeder glaubt so etwas!


Katharina Nocun, Pia Lamberty: FAKE FACTS. Wie Verschwörungstheorien unser Denken bestimmen. Quadriga Verlag, Hardcover, 352  Seiten, ISBN: 978-3-86995-095-2


(Warum) war es unausweichlich, dass auch zu Corona schon längst etliche Storys darüber kursieren, wer das Virus in die Welt gesetzt haben könnte und warum?
Katharina Nocun: Während einer Pandemie erleben wir eine Art kollektiven Kontrollverlust. Viele Menschen werden von großen Sorgen geplagt. Wann wird es einen Impfstoff geben? Wie lange werden schmerzhafte Maßnahmen, wie etwa Ausgangsbeschränkungen, aufrechterhalten? Was bedeutet das alles für meine berufliche Zukunft? Die Faktenlage ändert sich quasi im Wochentakt. In Experimenten konnte gezeigt werden, dass Menschen, die einen Kontrollverlust erleben, einen stärkeren Hang dazu haben, an Verschwörungserzählungen zu glauben. Das bedeutet nicht, dass jeder, der seinen Job verliert oder eine schwierige Trennung durchmacht, an derartiges glaubt. Aber es gibt hier eben einen Zusammenhang. Diese Menschen sind besonders gefährdet. Auch wenn viele Verschwörungserzählungen ein sehr düsteres Bild der Welt zeichnen, vermitteln sie doch ein Gefühl von Ordnung. Es werden vermeintliche Schuldige ausgemacht, die angeblich einen großen Plan verfolgen. Das ist für einige Menschen eben einfacher zu ertragen, als das Gefühl von Ungewissheit. Eine Pandemie bereitet leider den perfekten Nährboden für die Verbreitung von Verschwörungserzählungen.

Pia Lamberty ist Psychologin und Expertin im Bereich Verschwörungsideologien. Ihre Forschung führte sie an die Universitäten in Köln, Mainz und Beer Sheva (Israel). Darüber hinaus ist sie Mitglied im internationalen Fachnetzwerk „Comparative Analysis of Conspiracy Theories“. Interviews und Berichte über ihre Forschung sind in zahlreichen nationalen und internationalen Medien erschienen (u.a. Tagesschau, Report München, BILD, SWR, WDR, FOCUS, SonntagsZeitung, Vice).

Katharina Nocun ist Bürgerrechtlerin, Netzaktivistin und studierte Ökonomin. Sie leitet bundesweit politische Kampagnen, u. a. für die Bürgerbewegung CAMPACT E.V., MEHR DEMOKRATIE E.V. und den VER- BRAUCHERZENTRALE BUNDESVERBAND.
Ihr erstes Buch „Die Daten, die ich rief“ wurde in zahlreichen namhaften Medien aufgegriffen (SPIEGEL, ZEIT ONLINE, HANDELSBLATT, FOCUS).